Muy buenas a todos, para terminar con los tres versus generacionales que había planeado llegamos al Naruto Uzumaki vs Jiraiya el Sapo Sabio, el que es quizás el versus mas desequilibrado de los tres ya que pareciera que Naruto en Modo Chakra del Nueve Colas es muy superior al Ero-sennin pero puede que en este combate eso quede demostrado o sea refutado. Las condiciones para este versus serán:
Naruto contará con todo su poder reunido (en su lucha con el Edo Nagato e Edo Itachi solo poseía 1/13 de su poder igualmente el Kagebunshin que enfrento al Tercer Raikage y Madara solo contaba con 1/13) y con todos los jutsus vistos en este modo.
Jiraiya usando su máximo poder en Modo Sabio junto a Fukasaku y Shima como apoyo.
Naruto no podrá usar el Modo Sabio o combinarlo con su Modo Chakra del Nueve Colas.
En caso de invocaciones Jiraiya podrá invocar a Gamaken y Naruto a Gamabunta.
Naruto podrá usar única y exclusivamente el Modo Chakra del Nueve Colas que usaba antes de amistarse con Kurama, el cual es denominado: Modo Kurama.
Eso es todo, este es el final de los versus entre los Legendarios Sannin y sus discípulos. Comenten cuales creen que vencen en cada combate. Saludooss
Falsa la conclusión, o las afirmaciones, pero no los hechos que has descrito (como por ejemplo cuando lanzas una afirmación que a mi entender no tiene sentido a la luz de lo que ocurre en el trama). Sustituyo la palabra falso por erróneo si así queda mas claro. A eso me refería, pero bueno, lo dicho, cambio una palabra por otra.
Retomando el tema, lo repito de nuevo, al comenzar el combate Pain si dio a entender que se consideraba superior a Jiraiya. Hace diversos comentarios a lo largo del combate que lo dan a entender claramente. Por ello, si bien no se trata del mismo caso, la situación si tiene similitudes con los ejemplos que he puesto de Orochimaru o Sasori.
A mi juicio el ejemplo de Chiyo se acomoda también al caso, pero si prefieres, obviémoslo y veámoslo solo desde el lado de Sasori (se sabía superior, aunque pronto se vio que ellas podrían incomodarle. Aún así no mostró todas sus cartas pronto, sino que fue poco a poco).
Respecto a la comparación entre los caminos, he vuelto a releer tu comentario y por lo que veo interpreté erróneamente ese punto. Entendí que ponías a Tendo al nivel de Gakido y Chikusodo, y efectivamente no era a Tendo a quien te referías. Fallo mio en ese punto.
Volviendo con Tendo, dije que a la vista de la trama, demostró ser mas fuerte físicamente que Jiraiya en el momento en el que el sannin le atacó en modo sabio. En este momento se vio claramente, pues paró su golpe sin esfuerzo y le retorció el brazo sin problemas, desequilibrándolo y lanzándolo por los aires. En modo sabio, además de amplificarse la intensidad del ninjutsu, el beneficio principal (desde el punto de vista estrictamente ofensivo) para el ninja transformado es el incremento de sus cualidades físicas. Por ello, si Tendo en esta faceta consigue superarle o igualarle, Jiraiya no tenía demasiado que hacer en ese estado. Su herida era grave, perdía sangre, le faltaba un brazo para poder luchar y para realizar sellos, etc... Es razonable suponer que en ese estado, si Tendo le atacase con todo, no tendría manera de resistir mucho tiempo, ni con la ayuda de Pa y Ma. Por otro lado, en base a lo mostrado, tampoco es descartable que aun estando ileso, sin el modo Sabio, Tendo fuese también mas poderoso en combate 1 contra 1, al menos si atendemos a lo demostrado por Jiraiya en combate, y a lo demostrado por Tendo, sobretodo en Konoha (pero lo repito, Jiraiya sin modo sabio, no a su máxima capacidad por lo tanto).
Que pasaría si hubiese sido Tendo el que hubiese sido encerrado dentro del estómago del sapo? Pues a la luz de la trama veo que Jiraiya tuvo suerte (o acierto) en no haberlo atrapado a él xd. En la invasión a Konoha le hemos visto reaccionar a ataques mas veloces que el rasengan sorpresivo con el que Jiraiya embistió a Chikushodo. Él puede levitar como ya se ha visto, cosa que los demás caminos no. Y con el shinra tensei, el bansho tenin y el chibaku tensei podría hacer un auténtico estropicio dentro del estómago del sapo. Si puede arrasar una aldea entera de un solo golpe, o crear una esfera gravitacional que atraiga todo en kilómetros a la redonda, el estómago de un sapo no iba a atraparle. Por lo que se nos ha mostrado, ese recurso de Jiraiya es muy útil, pero no es infalible. No deja de ser un estómago de un animal de carne y hueso.
En este sentido también podemos volver a la participación de los caminos en el tramo final del combate (cuando al sannin ya le faltaba un brazo). Efectivamente en el anime todos tuvieron participación, pero la de algunos fue reducida (por eso ya dije en mi anterior comentario que mejor decir pequeña que nula). Después de intentar atacar a Tendo y fallar, Jiraiya se dedicó a intentar evadir los misiles del camino asura, pero cuando vio que no le era factible seguir así mucho mas se ocultó bajo el agua, y al salir, fue de nuevo el camino Asura el que dio el golpe determinante al destrozarle la garganta. A partir de ese momento lo único que les quedó fue rematarlo. Por ello, en ese momento la participación de algunos de los caminos no fue determinante ni relevante.
Respecto a los que yo considero los caminos mas poderosos, a ver, lo explico de otra forma. Si tuviera que elegir habilidades de entre las que tiene Nagato, eligiría las de esos 2. Jigokudo tiene poder sobre la vida y la muerte, y puede esclarecer la veracidad de lo que le dicen sus víctimas. Ese poder para mi es de los mas surrealistas que se han visto en la serie, aunque no sea una habilidad directamente destructiva. Como he dicho, es la mejor habilidad de complemento que a mi parecer tenían los Pain. Pero bueno, es una valoración personal. El que me parece que es objetivamente el camino mas poderoso es Tendo, y creo que sobre eso todos estamos de acuerdo xd.
Pero de todos modos, a ver, yo no dije que por lo mostrado en Konoha, Pain o Tendo, fuesen mas poderosos que Jiraiya. No he dicho eso. De hecho, si atiendes a mis comentarios anteriores, he repetido algo varias veces y de manera muy clara. Si las condiciones del combate llegan a ser otras, y Jiraiya llega a conocer el secreto, el combate podría haber transcurrido de otro modo? Lo dije y lo repito, probablemente si. Pain dijo lo que dijo, y por cuestionable o controvertido que pueda parecernos a algunos, no podemos descartarlo. Si lo dijo es porque Kishimoto así lo quiso, y su palabra es la ley en el universo Naruto xd.
Lo que ya no me parece razonable, es estirar la afirmación de Pain, y dar por hecho que dice mas de lo que dice. Dice que Jiraiya les habría ganado si hubiese conocido su secreto? No, tampoco dice eso, y a la luz de la trama, no se nos han mostrado otros hechos que permitan afianzar una teoría en ese sentido.
Como he dicho no hay ningun ejemplo que se ajuste completamente al combate entre Jiraiya y Pain, el ejemplo de Sasori tampoco es igual ya que el estaba confiado de ganar y no se esperaba que Chiyo y Sakura tuvieran un antidoto y para rematar fue superior a las dos hasta el final, Pain como ya dije nunca estuvo confiado de ganar el combate ya que conocia a su maestro, Sasori tambien conocia a Chiyo y sabia que le podia ganar sin tanto esfuerzo pero no se esperaba el valor de Sakura en ese momento (realmente no sabia que Sakura fuera tan buen complemento de Chiyo en el combate). Tienes alguna frase que haya dicho Pain en la que el mismo se considere superior a Jiraiya? la verdad no recuerdo ninguna.
Tendo no demostro mayor o igual fuerza fisica que Jiraiya eso solo salio en el anime y si nos basamos en el manga Tendo no tiene ninguna oportunidad contra Jiraiya en cuanto a Taijutsu y fuerza, aun sin brazo el desgaste mayor fue por haber enfrentado a los 6 si realmente Tendo lo hubiera enfrentado a Taijutsu no habria ganado aun si Jiraiya no contaba con su brazo. Tampoco creo que Tendo pueda ganarle a Jiraiya base (eso me diste a entender) ya que Jiraiya base enfrento a Chikushodo el segundo mas fuerte a mi parecer con las manos pegadas muy limitado a lo que realmente puede hacer por eso aunque Tendo sea mas fuerte que Chikushodo en un uno contra uno enfrentando a Jiraiya base con todo su poder no tiene oportunidad ni el Chibaku tensei seria efectivo si este escapa del rango del ataque.
Si jiraiya hubiera atrapado a Tendo en el estomago del sapo este no hubiera sobrevivido, ya que hay que tomar en cuenta que segun los feats del manga Tendo no vuela y le representaria un gran desequilibrio estar de repente en un estomago con acido como ya le habia pasado con Chikushodo (el mismo Nagato es quien los controla por lo que tienen las mismas reacciones) y de hecho no se sabe si Chikushodo murio por el acido o por el Rasengan por lo menos en el manga eso no se hace explicito ya que en el manga no mostraron ningun Rasengan de lo que estoy casi seguro es que Jiraiya se llevo a Chikushodo por que ya lo habia enfrentado y no se iba a arriesgar con otro o eso es lo que pienso.
Como ya dije si no fue relevante no importa todos participaron, los 6 se abalanzaron sobre el y ademas en el manga se desconoce si tuvieron un enfrentamiento mas directo y puede ser mas coherente el manga ya que se le veia muy en mal estado y en el anime el unico golpe que le dieron fue cuando Tendo le lanzo un muro encima por eso me parece mas coherente el manga ya que Jiraiya se veia en un estado en el que debio haber recibido mas golpes de lo que se mostro en el anime.
Tu consideras a Jigokudo mas poderoso que Chikusho por su habilidad pero en un combate el es de los mas debiles debido a que su habilidad funciona cuando su oponente esta inmovilizado en cambio Chikushodo puede invocar a cancerbero una invocacion que puede poner en problemas al oponente que enfrente, por eso a mi parecer Chikushodo es despues de Tendo el mas fuerte.
Pain dice que hubiera perdido si Jiraiya hubiera descubierto su secreto
Como el mismo dice no fue por cuestiones de poder que gano si no por estrategias, por eso me parece exagerado pensar que el ya se consideraba superior a su maestro desde el principio. No es que este extendiendo la frase solo analizo bien el combate en el que Jiraiya si pudo haberlos vencido por la abertura que le dio el Genjutsu pero no gano por que la estrategia de Pain fue mejor.
En este comentario si que has dicho algunas cosas respecto a los hechos que no son ajustadas a los hechos. Para empezar, has cambiado los criterios de valoración a tu voluntad para beneficiar a tu argumento, por lo que se trata de un comentario sesgado. Fuiste tú el primero que quiso tener en cuenta el anime también. Por ello, si se tiene en cuenta el anime, se tiene en cuenta el anime. Y por lo tanto, Tendo superó a Jiraiya en fuerza física cuando éste estaba en modo sabio ya con un solo brazo. Y si no se toma en cuenta el anime, pues Jiraiya no se enfrentó directamente a los 6 caminos ni por un instante, o al menos no que se sepa o se haya visto (y respecto a la fuerza física de Tendo, no se podría decir tampoco que fuese inferior a la de Jiraiya modo sabio, simplemente no podríamos saber si lo sería o no). Eso es así, sino tu argumentación se vuelve totalmente artificial e inverosímil. No puedes coger solo aquellos hechos del anime que te interesa y desechar los que no solo por que te parezca que unos si se debieron dar y otros no. Si algo se ve, se ve, y si no se ve, no se ve. Todo lo demás es una suposición sin base objetiva.
Por otro lado, que Tendo no puede levitar en el manga? , hace tanto que no veo esa parte por el manga que tendría que comprobarlo para asegurarlo al 100%, pero me estás diciendo que en el manga la escena de Tendo flotando sobre Konoha para lanzar el shinra tensei masivo no existe? Me cuesta creerlo la verdad.
Así que salvo que me enseñes la imagen o me des la referencia para verlo, entiendo que Tendo puede levitar, tanto en el canon como en el anime.
Pasando a lo siguiente, tampoco veo la base que tiene tu argumento de que Tendo no tiene oportunidad contra Jiraiya en base. Por lo visto en la trama esa conclusión no es razonable. Ya vimos lo que pudo hacer en Konoha contra Kakashi MS aun sin emplearse a fondo, y lo que pudo hacer contra Naruto, Gamaken, Gamahiro y Gamabunta juntos. De hecho, Naruto pudo irse deshaciendo de los demás caminos, pero contra él no pudo mientras el combate se desarrolló en condiciones normales. Es verdad que al principio los otros caminos lo protegían, pero porque estaba recargándose tras la destrucción de la villa, y aun no podía usar sus jutsus. Pero después la historia ya fue distinta. Que Naruto fue quemando varias de sus bazas contra los otros caminos, es verdad, pero es que él empezó ese combate en peor estado xdd. Además, incluso cuando se recuperó, ya no era como si estuviese al 100%. Recordemos que el shinra tensei masivo dejó muy desgastado a Nagato (Konan lo dijo claramente, el esfuerzo que había hecho, había sido importante hasta el punto de disminuir su esperanza de vida). La realidad es que la salvación de Naruto fue que Hinata se sacrificase por él, pues de este modo dio rienda suelta al chakra de Kurama y cambió las tornas del combate. Pero de no ser por esa aparición sorpresa de Hinata, estaba derrotado.
Por otro lado, Jiraiya en base no demostró recursos para poder superar lo que Tendo mostró en Konoha. Ninguno de sus jutsus elementales puede hacer nada contra el shinra tensei, ni tampoco las invocaciones de sapos (se vio que los 3 grandes sapos que acompañaron a Naruto no le llegaron ni para empezar). Y luego está el rásengan, pero estamos en las mismas. Lo único, tememos los jutsus de sellado, pero salvo que llevase una estrategia preparada de antemano, no mostró ninguno que pudiese aportar algo significativo para este combate. Por tanto, tampoco voy a decir que Jiraiya base sería derrotado fácil o con probabilidad 100% por Tendo. Una cosa son los recursos teóricos, y otra como los emplee, y ahí entra en juego la experiencia,... Pero a priori es innegable que tendría las de perder.
Así que ya me dirás. Tu mismo reconoces que tuvo problemas contra Chikushodo. Que tenía las manos ocupadas en la preparación de la invocación y la transformación, pues si, pero por que? Igual porque pensó que entrar en modo sabio era la opción que le quedaba para ganar el combate. Si hubiese podido apañárselas de otro modo mas sencillo, crees que no lo habría hecho? De lo contrario su actuación no tendría demasiado sentido, pues la estrategia que siguió fue muy arriesgada, y tuvo que permitir que Gamaken resultase herido de extrema gravedad. Si hubiese podido ahorrársela lo lógico es que lo hubiese hecho.
Por eso lo repito, en base a lo mostrado en la trama, Jiraiya en base no demostró recursos para superar a Tendo de la manera que tu dices. Y si valoramos también el anime, incluso en modo sabio tendría otros recursos, pero en lo que es puramente fuerza física tampoco podía superarle. Eso es un hecho, por lo que la afirmación que lo niegue sería falsa (estarías negando una evidencia, a la luz del anime).
Respecto a lo que le habría pasado a Tendo si llega a caerse dentro del estómago del sapo, pues desde luego que tendría posibilidades de defenderse de manera distinta a Chikushodo. No es cuestión de que Tendo tenga mas reflejos. No los tiene, pero tiene el shinra tensei xd. En konoha ya se vio que con ese recurso, podía repeler ataques rivales a traición mas rápidos que el rasengan que empleó Jiraiya dentro del sapo. Es un jutsu que si está disponible, se activa de manera instantánea, y afecta en todas las direcciones.
Por otro lado, tampoco entiendo el razonamiento que haces respecto a como Jiraiya se las apañaría con este tipo de jutsus. Las técnicas de Tendo, incluido el chibaku tensei tienen un alcance enorme, de kilómetros a la redonda si las aplica con su máxima potencia, y además sus efectos se dan de manera muy rápida una vez están activas. Por ello, para librarse de su efecto, Jiraiya tendría que conseguir alejarse casi kilómetros de manera casi instantánea para no verse afectado (tendría que irse del combate y volver después vamos xd). No es una situación verosímil.
Por otro lado, respecto a Jigokudo ya me he explicado. Su habilidad es una habilidad de complemento. Se convierte en determinante al entrar en combate acompañado de otro u otros de los caminos (no tienen por que ser todos xd). Evidentemente si ambos luchasen solos, Chikushodo sería mas peligroso.
Respecto a los comentarios que hace Pain a lo largo del combate. Lo único que dice sobre estrategias es la frase que aparece en la imagen que has puesto, respecto a su secreto. Por lo demás no habla nada sobre eso. Por ello, eso de que ganó por estrategias y no por poder lo dices tu, no él (o bueno, lo único que interpretes el secreto como estrategia, que no sería descabellado, pero ir mas allá es suponer sin base).
Respecto a los comentarios que hizo dando a entender que se veía vencedor del combate desde el principio, pues por ejemplo está el de Chikushodo al principio de todo, cuando casi ni había empezado el combate. En aquel momento, cuando Jiraiya le preguntó por sus verdaderas intenciones, éste se las dijo, puesto que (según él) daba igual que las supiera, ya que "de todas maneras iba a morir". Y este es solo un ejemplo, pero a lo largo de todo el enfrentamiento hubo algunos mas. Por ello, no es que sea una suposición mía, Pain indudablemente dejó ver que pensaba que mataría al sannin. Por ello, el ejemplo de Sasori respecto a Chiyo si guarda cierto parecido con éste.
Falsa la conclusión, o las afirmaciones, pero no los hechos que has descrito (como por ejemplo cuando lanzas una afirmación que a mi entender no tiene sentido a la luz de lo que ocurre en el trama). Sustituyo la palabra falso por erróneo si así queda mas claro. A eso me refería, pero bueno, lo dicho, cambio una palabra por otra.
Retomando el tema, lo repito de nuevo, al comenzar el combate Pain si dio a entender que se consideraba superior a Jiraiya. Hace diversos comentarios a lo largo del combate que lo dan a entender claramente. Por ello, si bien no se trata del mismo caso, la situación si tiene similitudes con los ejemplos que he puesto de Orochimaru o Sasori.
A mi juicio el ejemplo de Chiyo se acomoda también al caso, pero si prefieres, obviémoslo y veámoslo solo desde el lado de Sasori (se sabía superior, aunque pronto se vio que ellas podrían incomodarle. Aún así no mostró todas sus cartas pronto, sino que fue poco a poco).
Respecto a la comparación entre los caminos, he vuelto a releer tu comentario y por lo que veo interpreté erróneamente ese punto. Entendí que ponías a Tendo al nivel de Gakido y Chikusodo, y efectivamente no era a Tendo a quien te referías. Fallo mio en ese punto.
Volviendo con Tendo, dije que a la vista de la trama, demostró ser mas fuerte físicamente que Jiraiya en el momento en el que el sannin le atacó en modo sabio. En este momento se vio claramente, pues paró su golpe sin esfuerzo y le retorció el brazo sin problemas, desequilibrándolo y lanzándolo por los aires. En modo sabio, además de amplificarse la intensidad del ninjutsu, el beneficio principal (desde el punto de vista estrictamente ofensivo) para el ninja transformado es el incremento de sus cualidades físicas. Por ello, si Tendo en esta faceta consigue superarle o igualarle, Jiraiya no tenía demasiado que hacer en ese estado. Su herida era grave, perdía sangre, le faltaba un brazo para poder luchar y para realizar sellos, etc... Es razonable suponer que en ese estado, si Tendo le atacase con todo, no tendría manera de resistir mucho tiempo, ni con la ayuda de Pa y Ma. Por otro lado, en base a lo mostrado, tampoco es descartable que aun estando ileso, sin el modo Sabio, Tendo fuese también mas poderoso en combate 1 contra 1, al menos si atendemos a lo demostrado por Jiraiya en combate, y a lo demostrado por Tendo, sobretodo en Konoha (pero lo repito, Jiraiya sin modo sabio, no a su máxima capacidad por lo tanto).
Que pasaría si hubiese sido Tendo el que hubiese sido encerrado dentro del estómago del sapo? Pues a la luz de la trama veo que Jiraiya tuvo suerte (o acierto) en no haberlo atrapado a él xd. En la invasión a Konoha le hemos visto reaccionar a ataques mas veloces que el rasengan sorpresivo con el que Jiraiya embistió a Chikushodo. Él puede levitar como ya se ha visto, cosa que los demás caminos no. Y con el shinra tensei, el bansho tenin y el chibaku tensei podría hacer un auténtico estropicio dentro del estómago del sapo. Si puede arrasar una aldea entera de un solo golpe, o crear una esfera gravitacional que atraiga todo en kilómetros a la redonda, el estómago de un sapo no iba a atraparle. Por lo que se nos ha mostrado, ese recurso de Jiraiya es muy útil, pero no es infalible. No deja de ser un estómago de un animal de carne y hueso.
En este sentido también podemos volver a la participación de los caminos en el tramo final del combate (cuando al sannin ya le faltaba un brazo). Efectivamente en el anime todos tuvieron participación, pero la de algunos fue reducida (por eso ya dije en mi anterior comentario que mejor decir pequeña que nula). Después de intentar atacar a Tendo y fallar, Jiraiya se dedicó a intentar evadir los misiles del camino asura, pero cuando vio que no le era factible seguir así mucho mas se ocultó bajo el agua, y al salir, fue de nuevo el camino Asura el que dio el golpe determinante al destrozarle la garganta. A partir de ese momento lo único que les quedó fue rematarlo. Por ello, en ese momento la participación de algunos de los caminos no fue determinante ni relevante.
Respecto a los que yo considero los caminos mas poderosos, a ver, lo explico de otra forma. Si tuviera que elegir habilidades de entre las que tiene Nagato, eligiría las de esos 2. Jigokudo tiene poder sobre la vida y la muerte, y puede esclarecer la veracidad de lo que le dicen sus víctimas. Ese poder para mi es de los mas surrealistas que se han visto en la serie, aunque no sea una habilidad directamente destructiva. Como he dicho, es la mejor habilidad de complemento que a mi parecer tenían los Pain. Pero bueno, es una valoración personal. El que me parece que es objetivamente el camino mas poderoso es Tendo, y creo que sobre eso todos estamos de acuerdo xd.
Pero de todos modos, a ver, yo no dije que por lo mostrado en Konoha, Pain o Tendo, fuesen mas poderosos que Jiraiya. No he dicho eso. De hecho, si atiendes a mis comentarios anteriores, he repetido algo varias veces y de manera muy clara. Si las condiciones del combate llegan a ser otras, y Jiraiya llega a conocer el secreto, el combate podría haber transcurrido de otro modo? Lo dije y lo repito, probablemente si. Pain dijo lo que dijo, y por cuestionable o controvertido que pueda parecernos a algunos, no podemos descartarlo. Si lo dijo es porque Kishimoto así lo quiso, y su palabra es la ley en el universo Naruto xd.
Lo que ya no me parece razonable, es estirar la afirmación de Pain, y dar por hecho que dice mas de lo que dice. Dice que Jiraiya les habría ganado si hubiese conocido su secreto? No, tampoco dice eso, y a la luz de la trama, no se nos han mostrado otros hechos que permitan afianzar una teoría en ese sentido.
Como he dicho no hay ningun ejemplo que se ajuste completamente al combate entre Jiraiya y Pain, el ejemplo de Sasori tampoco es igual ya que el estaba confiado de ganar y no se esperaba que Chiyo y Sakura tuvieran un antidoto y para rematar fue superior a las dos hasta el final, Pain como ya dije nunca estuvo confiado de ganar el combate ya que conocia a su maestro, Sasori tambien conocia a Chiyo y sabia que le podia ganar sin tanto esfuerzo pero no se esperaba el valor de Sakura en ese momento (realmente no sabia que Sakura fuera tan buen complemento de Chiyo en el combate). Tienes alguna frase que haya dicho Pain en la que el mismo se considere superior a Jiraiya? la verdad no recuerdo ninguna.
Tendo no demostro mayor o igual fuerza fisica que Jiraiya eso solo salio en el anime y si nos basamos en el manga Tendo no tiene ninguna oportunidad contra Jiraiya en cuanto a Taijutsu y fuerza, aun sin brazo el desgaste mayor fue por haber enfrentado a los 6 si realmente Tendo lo hubiera enfrentado a Taijutsu no habria ganado aun si Jiraiya no contaba con su brazo. Tampoco creo que Tendo pueda ganarle a Jiraiya base (eso me diste a entender) ya que Jiraiya base enfrento a Chikushodo el segundo mas fuerte a mi parecer con las manos pegadas muy limitado a lo que realmente puede hacer por eso aunque Tendo sea mas fuerte que Chikushodo en un uno contra uno enfrentando a Jiraiya base con todo su poder no tiene oportunidad ni el Chibaku tensei seria efectivo si este escapa del rango del ataque.
Si jiraiya hubiera atrapado a Tendo en el estomago del sapo este no hubiera sobrevivido, ya que hay que tomar en cuenta que segun los feats del manga Tendo no vuela y le representaria un gran desequilibrio estar de repente en un estomago con acido como ya le habia pasado con Chikushodo (el mismo Nagato es quien los controla por lo que tienen las mismas reacciones) y de hecho no se sabe si Chikushodo murio por el acido o por el Rasengan por lo menos en el manga eso no se hace explicito ya que en el manga no mostraron ningun Rasengan de lo que estoy casi seguro es que Jiraiya se llevo a Chikushodo por que ya lo habia enfrentado y no se iba a arriesgar con otro o eso es lo que pienso.
Como ya dije si no fue relevante no importa todos participaron, los 6 se abalanzaron sobre el y ademas en el manga se desconoce si tuvieron un enfrentamiento mas directo y puede ser mas coherente el manga ya que se le veia muy en mal estado y en el anime el unico golpe que le dieron fue cuando Tendo le lanzo un muro encima por eso me parece mas coherente el manga ya que Jiraiya se veia en un estado en el que debio haber recibido mas golpes de lo que se mostro en el anime.
Tu consideras a Jigokudo mas poderoso que Chikusho por su habilidad pero en un combate el es de los mas debiles debido a que su habilidad funciona cuando su oponente esta inmovilizado en cambio Chikushodo puede invocar a cancerbero una invocacion que puede poner en problemas al oponente que enfrente, por eso a mi parecer Chikushodo es despues de Tendo el mas fuerte.
Pain dice que hubiera perdido si Jiraiya hubiera descubierto su secreto
Como el mismo dice no fue por cuestiones de poder que gano si no por estrategias, por eso me parece exagerado pensar que el ya se consideraba superior a su maestro desde el principio. No es que este extendiendo la frase solo analizo bien el combate en el que Jiraiya si pudo haberlos vencido por la abertura que le dio el Genjutsu pero no gano por que la estrategia de Pain fue mejor.
En este comentario si que has dicho algunas cosas respecto a los hechos que no son ajustadas a los hechos. Para empezar, has cambiado los criterios de valoración a tu voluntad para beneficiar a tu argumento, por lo que se trata de un comentario sesgado. Fuiste tú el primero que quiso tener en cuenta el anime también. Por ello, si se tiene en cuenta el anime, se tiene en cuenta el anime. Y por lo tanto, Tendo superó a Jiraiya en fuerza física cuando éste estaba en modo sabio ya con un solo brazo. Y si no se toma en cuenta el anime, pues Jiraiya no se enfrentó directamente a los 6 caminos ni por un instante, o al menos no que se sepa o se haya visto (y respecto a la fuerza física de Tendo, no se podría decir tampoco que fuese inferior a la de Jiraiya modo sabio, simplemente no podríamos saber si lo sería o no). Eso es así, sino tu argumentación se vuelve totalmente artificial e inverosímil. No puedes coger solo aquellos hechos del anime que te interesa y desechar los que no solo por que te parezca que unos si se debieron dar y otros no. Si algo se ve, se ve, y si no se ve, no se ve. Todo lo demás es una suposición sin base objetiva.
Por otro lado, que Tendo no puede levitar en el manga? , hace tanto que no veo esa parte por el manga que tendría que comprobarlo para asegurarlo al 100%, pero me estás diciendo que en el manga la escena de Tendo flotando sobre Konoha para lanzar el shinra tensei masivo no existe? Me cuesta creerlo la verdad.
Así que salvo que me enseñes la imagen o me des la referencia para verlo, entiendo que Tendo puede levitar, tanto en el canon como en el anime.
Pasando a lo siguiente, tampoco veo la base que tiene tu argumento de que Tendo no tiene oportunidad contra Jiraiya en base. Por lo visto en la trama esa conclusión no es razonable. Ya vimos lo que pudo hacer en Konoha contra Kakashi MS aun sin emplearse a fondo, y lo que pudo hacer contra Naruto, Gamaken, Gamahiro y Gamabunta juntos. De hecho, Naruto pudo irse deshaciendo de los demás caminos, pero contra él no pudo mientras el combate se desarrolló en condiciones normales. Es verdad que al principio los otros caminos lo protegían, pero porque estaba recargándose tras la destrucción de la villa, y aun no podía usar sus jutsus. Pero después la historia ya fue distinta. Que Naruto fue quemando varias de sus bazas contra los otros caminos, es verdad, pero es que él empezó ese combate en peor estado xdd. Además, incluso cuando se recuperó, ya no era como si estuviese al 100%. Recordemos que el shinra tensei masivo dejó muy desgastado a Nagato (Konan lo dijo claramente, el esfuerzo que había hecho, había sido importante hasta el punto de disminuir su esperanza de vida). La realidad es que la salvación de Naruto fue que Hinata se sacrificase por él, pues de este modo dio rienda suelta al chakra de Kurama y cambió las tornas del combate. Pero de no ser por esa aparición sorpresa de Hinata, estaba derrotado.
Por otro lado, Jiraiya en base no demostró recursos para poder superar lo que Tendo mostró en Konoha. Ninguno de sus jutsus elementales puede hacer nada contra el shinra tensei, ni tampoco las invocaciones de sapos (se vio que los 3 grandes sapos que acompañaron a Naruto no le llegaron ni para empezar). Y luego está el rásengan, pero estamos en las mismas. Lo único, tememos los jutsus de sellado, pero salvo que llevase una estrategia preparada de antemano, no mostró ninguno que pudiese aportar algo significativo para este combate. Por tanto, tampoco voy a decir que Jiraiya base sería derrotado fácil o con probabilidad 100% por Tendo. Una cosa son los recursos teóricos, y otra como los emplee, y ahí entra en juego la experiencia,... Pero a priori es innegable que tendría las de perder.
Así que ya me dirás. Tu mismo reconoces que tuvo problemas contra Chikushodo. Que tenía las manos ocupadas en la preparación de la invocación y la transformación, pues si, pero por que? Igual porque pensó que entrar en modo sabio era la opción que le quedaba para ganar el combate. Si hubiese podido apañárselas de otro modo mas sencillo, crees que no lo habría hecho? De lo contrario su actuación no tendría demasiado sentido, pues la estrategia que siguió fue muy arriesgada, y tuvo que permitir que Gamaken resultase herido de extrema gravedad. Si hubiese podido ahorrársela lo lógico es que lo hubiese hecho.
Por eso lo repito, en base a lo mostrado en la trama, Jiraiya en base no demostró recursos para superar a Tendo de la manera que tu dices. Y si valoramos también el anime, incluso en modo sabio tendría otros recursos, pero en lo que es puramente fuerza física tampoco podía superarle. Eso es un hecho, por lo que la afirmación que lo niegue sería falsa (estarías negando una evidencia, a la luz del anime).
Respecto a lo que le habría pasado a Tendo si llega a caerse dentro del estómago del sapo, pues desde luego que tendría posibilidades de defenderse de manera distinta a Chikushodo. No es cuestión de que Tendo tenga mas reflejos. No los tiene, pero tiene el shinra tensei xd. En konoha ya se vio que con ese recurso, podía repeler ataques rivales a traición mas rápidos que el rasengan que empleó Jiraiya dentro del sapo. Es un jutsu que si está disponible, se activa de manera instantánea, y afecta en todas las direcciones.
Por otro lado, tampoco entiendo el razonamiento que haces respecto a como Jiraiya se las apañaría con este tipo de jutsus. Las técnicas de Tendo, incluido el chibaku tensei tienen un alcance enorme, de kilómetros a la redonda si las aplica con su máxima potencia, y además sus efectos se dan de manera muy rápida una vez están activas. Por ello, para librarse de su efecto, Jiraiya tendría que conseguir alejarse casi kilómetros de manera casi instantánea para no verse afectado (tendría que irse del combate y volver después vamos xd). No es una situación verosímil.
Por otro lado, respecto a Jigokudo ya me he explicado. Su habilidad es una habilidad de complemento. Se convierte en determinante al entrar en combate acompañado de otro u otros de los caminos (no tienen por que ser todos xd). Evidentemente si ambos luchasen solos, Chikushodo sería mas peligroso.
Respecto a los comentarios que hace Pain a lo largo del combate. Lo único que dice sobre estrategias es la frase que aparece en la imagen que has puesto, respecto a su secreto. Por lo demás no habla nada sobre eso. Por ello, eso de que ganó por estrategias y no por poder lo dices tu, no él (o bueno, lo único que interpretes el secreto como estrategia, que no sería descabellado, pero ir mas allá es suponer sin base).
Respecto a los comentarios que hizo dando a entender que se veía vencedor del combate desde el principio, pues por ejemplo está el de Chikushodo al principio de todo, cuando casi ni había empezado el combate. En aquel momento, cuando Jiraiya le preguntó por sus verdaderas intenciones, lo éste se las dijo, puesto que (según él) daba igual que las supiera, ya que "de todas maneras iba a morir". Y este es solo un ejemplo, pero a lo largo de todo el enfrentamiento hubo algunos mas. Por ello, no es que sea una suposición mía, Pain indudablemente dejó ver que pensaba que mataría al sannin. Por ello, el ejemplo de Sasori respecto a Chiyo si guarda cierto parecido con éste.
Para empezar siempre me base mas que todo en el manga, la unica ves que mencione los sucesos del anime fue cuando habias dicho que no todos los cuerpos participaron a lo que yo mencione que si que tanto en el anime como en el manga lo hicieron y especifique los sucesos que habia metido que eran del anime pero siempre utilice como maxima base el manga. En mis comentarios anteriores lo notaras. Si nos basamos en el anime entonces Tendo tiene una velocidad igual a la de Naruto 6 colas o tiene un Suiton que puede inundar un gran terreno, eso si que no es muy coherente tomando en cuenta que los caminos no pueden utilizar Ninjutsus elementales solo las habilidades divididas del Rinnegan. En el Manga Jiraiya si tuvo un enfrentamiento directo con los 6 http://images.mangafreak.net/mangas/naruto/ como puedes ver los 6 se abalanzaron sobre el y este fue el final http://images.mangafreak.net/mangas/naruto/ dando a entender que si tuvo un enfrentamiento con los 6 que lo dejo muy mal herido. No entiendo por que dices que nunca los enfrento.
La verdad no recuerdo con exactitud sobre la levitacion de Nagato pero creo que solo salto si mal no recuerdo y en la wiki no se le menciona con la habilidad de levitar.
Tendo enfrento a Naruto pero no solo, todavia estaba Gakido con el (lo habian revivido) y este fue quien obligo a Naruto a gastar el Chakra senjutsu que tenia, por eso Tendo pudo inmovilizarlo pero en un uno contra uno no pudo contra Naruto, ya tambien estas exagerando con que Tendo solo derrota a Jiraiya base facil, nisiquera le fue facil enfrentar a Kakashi con shurado ahora contra Jiraiya. Que tenga el Shinra Tensei y que pueda repeler su Ninjutsu no tiene nada que ver, Jiraiya al momento de ver su habilidad ya lo analizaria de hecho lo hizo contra los 3 caminos que enfrento, Jiraiya no nesecita tener una estrategia de antemano ya que todo lo puede ir analizando en el combate y por favor no digas que un shinra tensei lo va a matar cuando hasta Kakashi lo recibio de lleno y no le paso nada y no solo una ves. Tendo es el mas fuerte pero no hay que llevarlo a niveles extremos como para decir que le gana a Jiraiya facil, Jiraiya cuenta con las habilidades necesarias para enfrentar a Tendo y analizar a un solo camino le seria mucho menos complicado que analizar las habilidades de 3 y la vision compartida, Kakashi dedujo la habilidad de Tendo sin tener una estrategia de antemano y rapidamente. Por que Jiraiya no lo haria si el tambien es inteligente? ya pudo analizar las habilidades de 3 por que le seria mas dificil solo analizar las de uno? ademas estas llegando a niveles todavia mas extremos con decir que ni en modo sabio llego a superarle. Ni que Tendo fuera invulnerable cuando de hecho tiene una debilidad que son los 5 segundos que nesecita para poder emplear con sucesion el Shinra Tensei. Si Jiraiya enfrenta solo a Tendo lo venceria sin llegar a una dificultad extrema y eso hablando de Jiraiya base.
Si no utilizo la estrategia de escapar es por que hasta ese momento era innecesaria ya que Chikushodo solo invocaba por eso el mismo Jiraiya quiso primero eliminar las invocaciones llegandose a preguntar por que solo hacia eso y no mostraba otra habilidad. Si estuviera en verdaderos problemas como cuando no podia contra los 3 caminos hubiera escapado. Ademas el desde el principio dijo que tenia que recurrir al modo sabio por que su oponente tenia el Rinnegan y pensaba que utilizaria otras habilidades, pero no por que Chikushodo fuera muy poderoso, lo hizo por que desconocia su poder.
Si Tendo hubiera caido en el estomago del sapo hubiera sido vencido, tiene el Shinra tensei pero es un ataque sorpresa en el cual Jiraiya puede tomarlo desprevenido en el momento adecuado, ademas la tecnica consiste sobretodo en desorientar a su oponente ya que de repente estara en un estomago lleno de acido lo cual le dificultara la evasion, Osea es una combinacion entre velocidad y factor sorpresa lo que hace mas dificil su evasion y reaccion por eso Tendo seria asesinado si llegase a caer en el por lo dicho antes.
Como ya dije Jiraiya tiene la capacidad para escapar de las tecnicas de Tendo no es algo que yo me invente, el monte myouboku esta muy lejos de cualquier lugar en el que se llegasen a enfrentar, Jiraiya puede evadir el Chibaku Tensei yendo a ese lugar y no el Chibaku Tensei no es veloz.
El gano por estrategias, no lo digo yo el lo hace entender cuando menciona lo de su secreto al final y cuando no envio a los otros 3 en busca de Jiraiya, eso fue estrategia si no entonces que es? me lo he inventado?
El menciona que Jiraiya moriria pero el tambien es el mismo que menciona que Jiraiya lo habria podido vencer osea que no estaba seguro si venceria, por lo tanto no es que el se creyera superior ya que el mismo sabia que no podia subestimar a su maestro, eran palabras vacias el sabia lo poderoso que era su maestro nunca se confio por eso.
Creo que el debate Pain/Jiraiya se extendio demasiado y no es el tema indicado.
(Editado por Shira918)
0
Un usuario de Fandom·
Shira918 escribió:
88.11.107.9 escribió:
Shira918 escribió:
88.11.107.9 escribió:
Falsa la conclusión, o las afirmaciones, pero no los hechos que has descrito (como por ejemplo cuando lanzas una afirmación que a mi entender no tiene sentido a la luz de lo que ocurre en el trama). Sustituyo la palabra falso por erróneo si así queda mas claro. A eso me refería, pero bueno, lo dicho, cambio una palabra por otra.
Retomando el tema, lo repito de nuevo, al comenzar el combate Pain si dio a entender que se consideraba superior a Jiraiya. Hace diversos comentarios a lo largo del combate que lo dan a entender claramente. Por ello, si bien no se trata del mismo caso, la situación si tiene similitudes con los ejemplos que he puesto de Orochimaru o Sasori.
A mi juicio el ejemplo de Chiyo se acomoda también al caso, pero si prefieres, obviémoslo y veámoslo solo desde el lado de Sasori (se sabía superior, aunque pronto se vio que ellas podrían incomodarle. Aún así no mostró todas sus cartas pronto, sino que fue poco a poco).
Respecto a la comparación entre los caminos, he vuelto a releer tu comentario y por lo que veo interpreté erróneamente ese punto. Entendí que ponías a Tendo al nivel de Gakido y Chikusodo, y efectivamente no era a Tendo a quien te referías. Fallo mio en ese punto.
Volviendo con Tendo, dije que a la vista de la trama, demostró ser mas fuerte físicamente que Jiraiya en el momento en el que el sannin le atacó en modo sabio. En este momento se vio claramente, pues paró su golpe sin esfuerzo y le retorció el brazo sin problemas, desequilibrándolo y lanzándolo por los aires. En modo sabio, además de amplificarse la intensidad del ninjutsu, el beneficio principal (desde el punto de vista estrictamente ofensivo) para el ninja transformado es el incremento de sus cualidades físicas. Por ello, si Tendo en esta faceta consigue superarle o igualarle, Jiraiya no tenía demasiado que hacer en ese estado. Su herida era grave, perdía sangre, le faltaba un brazo para poder luchar y para realizar sellos, etc... Es razonable suponer que en ese estado, si Tendo le atacase con todo, no tendría manera de resistir mucho tiempo, ni con la ayuda de Pa y Ma. Por otro lado, en base a lo mostrado, tampoco es descartable que aun estando ileso, sin el modo Sabio, Tendo fuese también mas poderoso en combate 1 contra 1, al menos si atendemos a lo demostrado por Jiraiya en combate, y a lo demostrado por Tendo, sobretodo en Konoha (pero lo repito, Jiraiya sin modo sabio, no a su máxima capacidad por lo tanto).
Que pasaría si hubiese sido Tendo el que hubiese sido encerrado dentro del estómago del sapo? Pues a la luz de la trama veo que Jiraiya tuvo suerte (o acierto) en no haberlo atrapado a él xd. En la invasión a Konoha le hemos visto reaccionar a ataques mas veloces que el rasengan sorpresivo con el que Jiraiya embistió a Chikushodo. Él puede levitar como ya se ha visto, cosa que los demás caminos no. Y con el shinra tensei, el bansho tenin y el chibaku tensei podría hacer un auténtico estropicio dentro del estómago del sapo. Si puede arrasar una aldea entera de un solo golpe, o crear una esfera gravitacional que atraiga todo en kilómetros a la redonda, el estómago de un sapo no iba a atraparle. Por lo que se nos ha mostrado, ese recurso de Jiraiya es muy útil, pero no es infalible. No deja de ser un estómago de un animal de carne y hueso.
En este sentido también podemos volver a la participación de los caminos en el tramo final del combate (cuando al sannin ya le faltaba un brazo). Efectivamente en el anime todos tuvieron participación, pero la de algunos fue reducida (por eso ya dije en mi anterior comentario que mejor decir pequeña que nula). Después de intentar atacar a Tendo y fallar, Jiraiya se dedicó a intentar evadir los misiles del camino asura, pero cuando vio que no le era factible seguir así mucho mas se ocultó bajo el agua, y al salir, fue de nuevo el camino Asura el que dio el golpe determinante al destrozarle la garganta. A partir de ese momento lo único que les quedó fue rematarlo. Por ello, en ese momento la participación de algunos de los caminos no fue determinante ni relevante.
Respecto a los que yo considero los caminos mas poderosos, a ver, lo explico de otra forma. Si tuviera que elegir habilidades de entre las que tiene Nagato, eligiría las de esos 2. Jigokudo tiene poder sobre la vida y la muerte, y puede esclarecer la veracidad de lo que le dicen sus víctimas. Ese poder para mi es de los mas surrealistas que se han visto en la serie, aunque no sea una habilidad directamente destructiva. Como he dicho, es la mejor habilidad de complemento que a mi parecer tenían los Pain. Pero bueno, es una valoración personal. El que me parece que es objetivamente el camino mas poderoso es Tendo, y creo que sobre eso todos estamos de acuerdo xd.
Pero de todos modos, a ver, yo no dije que por lo mostrado en Konoha, Pain o Tendo, fuesen mas poderosos que Jiraiya. No he dicho eso. De hecho, si atiendes a mis comentarios anteriores, he repetido algo varias veces y de manera muy clara. Si las condiciones del combate llegan a ser otras, y Jiraiya llega a conocer el secreto, el combate podría haber transcurrido de otro modo? Lo dije y lo repito, probablemente si. Pain dijo lo que dijo, y por cuestionable o controvertido que pueda parecernos a algunos, no podemos descartarlo. Si lo dijo es porque Kishimoto así lo quiso, y su palabra es la ley en el universo Naruto xd.
Lo que ya no me parece razonable, es estirar la afirmación de Pain, y dar por hecho que dice mas de lo que dice. Dice que Jiraiya les habría ganado si hubiese conocido su secreto? No, tampoco dice eso, y a la luz de la trama, no se nos han mostrado otros hechos que permitan afianzar una teoría en ese sentido.
Como he dicho no hay ningun ejemplo que se ajuste completamente al combate entre Jiraiya y Pain, el ejemplo de Sasori tampoco es igual ya que el estaba confiado de ganar y no se esperaba que Chiyo y Sakura tuvieran un antidoto y para rematar fue superior a las dos hasta el final, Pain como ya dije nunca estuvo confiado de ganar el combate ya que conocia a su maestro, Sasori tambien conocia a Chiyo y sabia que le podia ganar sin tanto esfuerzo pero no se esperaba el valor de Sakura en ese momento (realmente no sabia que Sakura fuera tan buen complemento de Chiyo en el combate). Tienes alguna frase que haya dicho Pain en la que el mismo se considere superior a Jiraiya? la verdad no recuerdo ninguna.
Tendo no demostro mayor o igual fuerza fisica que Jiraiya eso solo salio en el anime y si nos basamos en el manga Tendo no tiene ninguna oportunidad contra Jiraiya en cuanto a Taijutsu y fuerza, aun sin brazo el desgaste mayor fue por haber enfrentado a los 6 si realmente Tendo lo hubiera enfrentado a Taijutsu no habria ganado aun si Jiraiya no contaba con su brazo. Tampoco creo que Tendo pueda ganarle a Jiraiya base (eso me diste a entender) ya que Jiraiya base enfrento a Chikushodo el segundo mas fuerte a mi parecer con las manos pegadas muy limitado a lo que realmente puede hacer por eso aunque Tendo sea mas fuerte que Chikushodo en un uno contra uno enfrentando a Jiraiya base con todo su poder no tiene oportunidad ni el Chibaku tensei seria efectivo si este escapa del rango del ataque.
Si jiraiya hubiera atrapado a Tendo en el estomago del sapo este no hubiera sobrevivido, ya que hay que tomar en cuenta que segun los feats del manga Tendo no vuela y le representaria un gran desequilibrio estar de repente en un estomago con acido como ya le habia pasado con Chikushodo (el mismo Nagato es quien los controla por lo que tienen las mismas reacciones) y de hecho no se sabe si Chikushodo murio por el acido o por el Rasengan por lo menos en el manga eso no se hace explicito ya que en el manga no mostraron ningun Rasengan de lo que estoy casi seguro es que Jiraiya se llevo a Chikushodo por que ya lo habia enfrentado y no se iba a arriesgar con otro o eso es lo que pienso.
Como ya dije si no fue relevante no importa todos participaron, los 6 se abalanzaron sobre el y ademas en el manga se desconoce si tuvieron un enfrentamiento mas directo y puede ser mas coherente el manga ya que se le veia muy en mal estado y en el anime el unico golpe que le dieron fue cuando Tendo le lanzo un muro encima por eso me parece mas coherente el manga ya que Jiraiya se veia en un estado en el que debio haber recibido mas golpes de lo que se mostro en el anime.
Tu consideras a Jigokudo mas poderoso que Chikusho por su habilidad pero en un combate el es de los mas debiles debido a que su habilidad funciona cuando su oponente esta inmovilizado en cambio Chikushodo puede invocar a cancerbero una invocacion que puede poner en problemas al oponente que enfrente, por eso a mi parecer Chikushodo es despues de Tendo el mas fuerte.
Pain dice que hubiera perdido si Jiraiya hubiera descubierto su secreto
Como el mismo dice no fue por cuestiones de poder que gano si no por estrategias, por eso me parece exagerado pensar que el ya se consideraba superior a su maestro desde el principio. No es que este extendiendo la frase solo analizo bien el combate en el que Jiraiya si pudo haberlos vencido por la abertura que le dio el Genjutsu pero no gano por que la estrategia de Pain fue mejor.
En este comentario si que has dicho algunas cosas respecto a los hechos que no son ajustadas a los hechos. Para empezar, has cambiado los criterios de valoración a tu voluntad para beneficiar a tu argumento, por lo que se trata de un comentario sesgado. Fuiste tú el primero que quiso tener en cuenta el anime también. Por ello, si se tiene en cuenta el anime, se tiene en cuenta el anime. Y por lo tanto, Tendo superó a Jiraiya en fuerza física cuando éste estaba en modo sabio ya con un solo brazo. Y si no se toma en cuenta el anime, pues Jiraiya no se enfrentó directamente a los 6 caminos ni por un instante, o al menos no que se sepa o se haya visto (y respecto a la fuerza física de Tendo, no se podría decir tampoco que fuese inferior a la de Jiraiya modo sabio, simplemente no podríamos saber si lo sería o no). Eso es así, sino tu argumentación se vuelve totalmente artificial e inverosímil. No puedes coger solo aquellos hechos del anime que te interesa y desechar los que no solo por que te parezca que unos si se debieron dar y otros no. Si algo se ve, se ve, y si no se ve, no se ve. Todo lo demás es una suposición sin base objetiva.
Por otro lado, que Tendo no puede levitar en el manga? , hace tanto que no veo esa parte por el manga que tendría que comprobarlo para asegurarlo al 100%, pero me estás diciendo que en el manga la escena de Tendo flotando sobre Konoha para lanzar el shinra tensei masivo no existe? Me cuesta creerlo la verdad.
Así que salvo que me enseñes la imagen o me des la referencia para verlo, entiendo que Tendo puede levitar, tanto en el canon como en el anime.
Pasando a lo siguiente, tampoco veo la base que tiene tu argumento de que Tendo no tiene oportunidad contra Jiraiya en base. Por lo visto en la trama esa conclusión no es razonable. Ya vimos lo que pudo hacer en Konoha contra Kakashi MS aun sin emplearse a fondo, y lo que pudo hacer contra Naruto, Gamaken, Gamahiro y Gamabunta juntos. De hecho, Naruto pudo irse deshaciendo de los demás caminos, pero contra él no pudo mientras el combate se desarrolló en condiciones normales. Es verdad que al principio los otros caminos lo protegían, pero porque estaba recargándose tras la destrucción de la villa, y aun no podía usar sus jutsus. Pero después la historia ya fue distinta. Que Naruto fue quemando varias de sus bazas contra los otros caminos, es verdad, pero es que él empezó ese combate en peor estado xdd. Además, incluso cuando se recuperó, ya no era como si estuviese al 100%. Recordemos que el shinra tensei masivo dejó muy desgastado a Nagato (Konan lo dijo claramente, el esfuerzo que había hecho, había sido importante hasta el punto de disminuir su esperanza de vida). La realidad es que la salvación de Naruto fue que Hinata se sacrificase por él, pues de este modo dio rienda suelta al chakra de Kurama y cambió las tornas del combate. Pero de no ser por esa aparición sorpresa de Hinata, estaba derrotado.
Por otro lado, Jiraiya en base no demostró recursos para poder superar lo que Tendo mostró en Konoha. Ninguno de sus jutsus elementales puede hacer nada contra el shinra tensei, ni tampoco las invocaciones de sapos (se vio que los 3 grandes sapos que acompañaron a Naruto no le llegaron ni para empezar). Y luego está el rásengan, pero estamos en las mismas. Lo único, tememos los jutsus de sellado, pero salvo que llevase una estrategia preparada de antemano, no mostró ninguno que pudiese aportar algo significativo para este combate. Por tanto, tampoco voy a decir que Jiraiya base sería derrotado fácil o con probabilidad 100% por Tendo. Una cosa son los recursos teóricos, y otra como los emplee, y ahí entra en juego la experiencia,... Pero a priori es innegable que tendría las de perder.
Así que ya me dirás. Tu mismo reconoces que tuvo problemas contra Chikushodo. Que tenía las manos ocupadas en la preparación de la invocación y la transformación, pues si, pero por que? Igual porque pensó que entrar en modo sabio era la opción que le quedaba para ganar el combate. Si hubiese podido apañárselas de otro modo mas sencillo, crees que no lo habría hecho? De lo contrario su actuación no tendría demasiado sentido, pues la estrategia que siguió fue muy arriesgada, y tuvo que permitir que Gamaken resultase herido de extrema gravedad. Si hubiese podido ahorrársela lo lógico es que lo hubiese hecho.
Por eso lo repito, en base a lo mostrado en la trama, Jiraiya en base no demostró recursos para superar a Tendo de la manera que tu dices. Y si valoramos también el anime, incluso en modo sabio tendría otros recursos, pero en lo que es puramente fuerza física tampoco podía superarle. Eso es un hecho, por lo que la afirmación que lo niegue sería falsa (estarías negando una evidencia, a la luz del anime).
Respecto a lo que le habría pasado a Tendo si llega a caerse dentro del estómago del sapo, pues desde luego que tendría posibilidades de defenderse de manera distinta a Chikushodo. No es cuestión de que Tendo tenga mas reflejos. No los tiene, pero tiene el shinra tensei xd. En konoha ya se vio que con ese recurso, podía repeler ataques rivales a traición mas rápidos que el rasengan que empleó Jiraiya dentro del sapo. Es un jutsu que si está disponible, se activa de manera instantánea, y afecta en todas las direcciones.
Por otro lado, tampoco entiendo el razonamiento que haces respecto a como Jiraiya se las apañaría con este tipo de jutsus. Las técnicas de Tendo, incluido el chibaku tensei tienen un alcance enorme, de kilómetros a la redonda si las aplica con su máxima potencia, y además sus efectos se dan de manera muy rápida una vez están activas. Por ello, para librarse de su efecto, Jiraiya tendría que conseguir alejarse casi kilómetros de manera casi instantánea para no verse afectado (tendría que irse del combate y volver después vamos xd). No es una situación verosímil.
Por otro lado, respecto a Jigokudo ya me he explicado. Su habilidad es una habilidad de complemento. Se convierte en determinante al entrar en combate acompañado de otro u otros de los caminos (no tienen por que ser todos xd). Evidentemente si ambos luchasen solos, Chikushodo sería mas peligroso.
Respecto a los comentarios que hace Pain a lo largo del combate. Lo único que dice sobre estrategias es la frase que aparece en la imagen que has puesto, respecto a su secreto. Por lo demás no habla nada sobre eso. Por ello, eso de que ganó por estrategias y no por poder lo dices tu, no él (o bueno, lo único que interpretes el secreto como estrategia, que no sería descabellado, pero ir mas allá es suponer sin base).
Respecto a los comentarios que hizo dando a entender que se veía vencedor del combate desde el principio, pues por ejemplo está el de Chikushodo al principio de todo, cuando casi ni había empezado el combate. En aquel momento, cuando Jiraiya le preguntó por sus verdaderas intenciones, lo éste se las dijo, puesto que (según él) daba igual que las supiera, ya que "de todas maneras iba a morir". Y este es solo un ejemplo, pero a lo largo de todo el enfrentamiento hubo algunos mas. Por ello, no es que sea una suposición mía, Pain indudablemente dejó ver que pensaba que mataría al sannin. Por ello, el ejemplo de Sasori respecto a Chiyo si guarda cierto parecido con éste.
Para empezar siempre me base mas que todo en el manga, la unica ves que mencione los sucesos del anime fue cuando habias dicho que no todos los cuerpos participaron a lo que yo mencione que si que tanto en el anime como en el manga lo hicieron y especifique los sucesos que habia metido que eran del anime pero siempre utilice como maxima base el manga. En mis comentarios anteriores lo notaras. Si nos basamos en el anime entonces Tendo tiene una velocidad igual a la de Naruto 6 colas o tiene un Suiton que puede inundar un gran terreno, eso si que no es muy coherente tomando en cuenta que los caminos no pueden utilizar Ninjutsus elementales solo las habilidades divididas del Rinnegan. En el Manga Jiraiya si tuvo un enfrentamiento directo con los 6 http://img.shinchan.tv/380/5.jpg como puedes ver los 6 se abalanzaron sobre el y este fue el final http://img.shinchan.tv/381/1.jpg dando a entender que si tuvo un enfrentamiento con los 6 que lo dejo muy mal herido. No entiendo por que dices que nunca los enfrento.
La verdad no recuerdo con exactitud sobre la levitacion de Nagato pero creo que solo salto si mal no recuerdo y en la wiki no se le menciona con la habilidad de levitar.
Tendo enfrento a Naruto pero no solo, todavia estaba Gakido con el (lo habian revivido) y este fue quien obligo a Naruto a gastar el Chakra senjutsu que tenia, por eso Tendo pudo inmovilizarlo pero en un uno contra uno no pudo contra Naruto, ya tambien estas exagerando con que Tendo solo derrota a Jiraiya base facil, nisiquera le fue facil enfrentar a Kakashi con shurado ahora contra Jiraiya. Que tenga el Shinra Tensei y que pueda repeler su Ninjutsu no tiene nada que ver, Jiraiya al momento de ver su habilidad ya lo analizaria de hecho lo hizo contra los 3 caminos que enfrento, Jiraiya no nesecita tener una estrategia de antemano ya que todo lo puede ir analizando en el combate y por favor no digas que un shinra tensei lo va a matar cuando hasta Kakashi lo recibio de lleno y no le paso nada y no solo una ves. Tendo es el mas fuerte pero no hay que llevarlo a niveles extremos como para decir que le gana a Jiraiya facil, Jiraiya cuenta con las habilidades necesarias para enfrentar a Tendo y analizar a un solo camino le seria mucho menos complicado que analizar las habilidades de 3 y la vision compartida, Kakashi dedujo la habilidad de Tendo sin tener una estrategia de antemano y rapidamente. Por que Jiraiya no lo haria si el tambien es inteligente? ya pudo analizar las habilidades de 3 por que le seria mas dificil solo analizar las de uno? ademas estas llegando a niveles todavia mas extremos con decir que ni en modo sabio llego a superarle. Ni que Tendo fuera invulnerable cuando de hecho tiene una debilidad que son los 5 segundos que nesecita para poder emplear con sucesion el Shinra Tensei. Si Jiraiya enfrenta solo a Tendo lo venceria sin llegar a una dificultad extrema y eso hablando de Jiraiya base.
Si no utilizo la estrategia de escapar es por que hasta ese momento era innecesaria ya que Chikushodo solo invocaba por eso el mismo Jiraiya quiso primero eliminar las invocaciones llegandose a preguntar por que solo hacia eso y no mostraba otra habilidad. Si estuviera en verdaderos problemas como cuando no podia contra los 3 caminos hubiera escapado. Ademas el desde el principio dijo que tenia que recurrir al modo sabio por que su oponente tenia el Rinnegan y pensaba que utilizaria otras habilidades, pero no por que Chikushodo fuera muy poderoso, lo hizo por que desconocia su poder.
Si Tendo hubiera caido en el estomago del sapo hubiera sido vencido, tiene el Shinra tensei pero es un ataque sorpresa en el cual Jiraiya puede tomarlo desprevenido en el momento adecuado, ademas la tecnica consiste sobretodo en desorientar a su oponente ya que de repente estara en un estomago lleno de acido lo cual le dificultara la evasion, Osea es una combinacion entre velocidad y factor sorpresa lo que hace mas dificil su evasion y reaccion por eso Tendo seria asesinado si llegase a caer en el por lo dicho antes.
Como ya dije Jiraiya tiene la capacidad para escapar de las tecnicas de Tendo no es algo que yo me invente, el monte myouboku esta muy lejos de cualquier lugar en el que se llegasen a enfrentar, Jiraiya puede evadir el Chibaku Tensei yendo a ese lugar y no el Chibaku Tensei no es veloz.
El gano por estrategias, no lo digo yo el lo hace entender cuando menciona lo de su secreto al final y cuando no envio a los otros 3 en busca de Jiraiya, eso fue estrategia si no entonces que es? me lo he inventado?
El menciona que Jiraiya moriria pero el tambien es el mismo que menciona que Jiraiya lo habria podido vencer osea que no estaba seguro si venceria, por lo tanto no es que el se creyera superior ya que el mismo sabia que no podia subestimar a su maestro, eran palabras vacias el sabia lo poderoso que era su maestro nunca se confio por eso.
Estas atribuyéndome cosas que no dije. Para empezar, dices que dije que Tendo vencería fácil a Jiraiya cuando aclaré expresamente que tampoco quería decir que Tendo fuese a vencerlo con facilidad xddd.
Por otro lado, puedes darle las vueltas que quieras, pero una argumentación basada en cosas canon mezcladas con cosas que no son canon no es verosímil. Te lo digo yo, pero te lo podría decir cualquier usuario de la wikia. No vale eso de que "te basaste sobretodo en el manga" xd. Siendo estrictos, tendríamos que basarnos solo en el manga, pero si queremos extendernos al anime (que alguna gente lo hace), tenemos que coger todo el anime. No hay opciones intermedias xd. Si cogiésemos un poco de cada parte según nos interese, sería imposible llevar un debate dentro de una misma línea, porque nos quedaríamos con los hechos que nos convencen, y apartaríamos lo que no nos convence de manera totalmente discrecional. Todo lo que aparece en el anime y no está en el manga, tiene exactamente el mismo valor.
Por ello, si queremos ir mas allá de lo que es estrictamente canon, hay que incluir todo, y por ello cosas como que Tendo superó en fuerza física al Jiraiya modo sabio con un brazo no es una exageración ni una suposición. Es exacta y justamente lo que sucede en la serie xdd. Eso es así, como ya he dicho en un comentario anterior, es una evidencia que no se puede negar.
Por otro lado, la escena en la que asciende sobre el cielo de Konoha para usar el shinra tensei masivo es, como suponía, la misma en el anime que en el manga, y si, Tendo levita hasta alcanzar la altura que le interesa, no es un salto. En la wikia no pone que puede volar porque realmente no puede. Puede levitar, o flotar en el aire (o como quiera decirse), gracias a que tiene el poder de manipular a su antojo la gravedad. Por otro lado, las wikias están muy bien, y tienen mucha información precisa y completa (ésta al menos). Pero no son publicaciones oficiales y pueden tener fallas, aunque sean pocas.
Respecto a sus habilidades, es cierto que su pequeño punto débil es ese intervalo entre shinra tensei y shinra tensei. Pero es que a ver, no es tampoco una gran debilidad. Como regla general, todo jutsu por poderoso que sea, tiene un punto débil. El del shinra tensei es éste, pero tampoco es la gran cosa, y mas teniendo en cuenta que Tendo no solo necesita de él para pelear. Tiene otros jutsus gravitacionales (no se aclaró si el intervalo le afecta a ellos o no), pero sobretodo, ya se vio lo poderoso y ágil que es cuerpo a cuerpo, y tiene sus barras.
Además, se ha visto que es una excepción respecto al resto de los caminos, pues puede realizar mas jutsus que los del camino deva (además de lo que has mencionado tu, que son solo del anime, también se le ha visto hacer otras cosas, como el jutsu para absorber al biju del cuerpo de los jinchuriki).
Por otro lado, que ni siquiera le fue fácil vencer a Kakashi? Eso no es así. Primero, no era Kakashi solo, estaba acompañado por Choza y por Choji, y segundo, lo hizo sin demasiados problemas, a pesar de no haberse empleado a fondo (viendo lo que hizo después, es un hecho que en ese combate lucho con el acelerador solo a medio pisar).
Respecto a Naruto, ya dije que los otros caminos hicieron que tuviese que ir consumiendo parte de su recursos, pero es que Tendo no lo tenía mejor tampoco. Empezó el combate sin shinra tensei ni bansho tenin, y aun cuando los recuperó, hay que tener en cuenta que, como ya mencioné en otro comentario, Nagato ya estaba bastante desgastado por la destrucción de la aldea.
Respecto a lo acontecido al aire libre cuando Jiraiya ya está sin un brazo. A raíz de tu comentario, lo he comprobado, y si se ve que los caminos saltan en su dirección. No recordaba esa imagen. Pero aun así vuelvo a concluir lo mismo, no se sabe que pasó ahí, no se sabe si Jiraiya les plantó cara o si simplemente huyó, no se sabe (como bien ya has comentado anteriormente) si Chikushodo fue derrotado por un ataque de Jiraiya, o si fue por el ácido del estómago del sapo (realmente esto tampoco está claro al 100% en el anime), ni tampoco como entró en el sapo. Por ello, si no se tuviese en cuenta el anime, tampoco se podría decir que Jiraiya pudo hacerles frente a los caminos en ese contexto.
Respecto a que habría pasado con Tendo de haber entrado en el estómago del sapo, lo repito, atendiendo a todo lo que he apuntado en este comentario y los anteriores, probablemente habría derrotado a Jiraiya. Si hacemos caso al anime, y el sannin el ataca de improvisto con un rasengan del modo en el que lo hizo, Tendo no debería tener problema para repeler el ataque. Lo repito, durante la invasión a Konoha, repelió ataques mas rápidos y mas a traición que ese sin problemas. Un ejemplo lo tenemos en el enfrentamiento con Kakashi, Choji y Choza. La situación, Tendo caminando en medio del humo, sin visibilidad. En ese instante Kakashi salió desde el suelo justo debajo de el e intentó apuñalarle. En ese instante él lo repelió sin problemas. Otro ejemplo, Choji y Chouza atacándole instantes después por sorpresa con el Nikudan Sensha, y siendo repelidos igualmente.
Por ello, no hay base que permita decir que Jiraiya en ese contexto podría pillarlo por sorpresa. Por otro lado, gracias a que puede levitar y usar jutsus gravitacionales, el riesgo de verse engullido por los ácidos estomacales del sapo es mucho menores. Por todo lo dicho, en base a la trama, en ese contexto no hay argumentos para suponer que Jiraiya hubiese podido salir victorioso de esa situación.
Que el shinra tensei sirve básicamente para desorientar? eso también es falso. Es un jutsu de empuje, y aplicando el suficiente chakra, puede ser letal o sentenciar un combate. Con ese jutsu arrasó la aldea, y habría matado a prácticamente toda la población, civil y shinobi, de no ser porque las réplicas de katsuyu los protegieron. Por otro lado, un solo impacto de ese jutsu sirvió para que Gamabunta, Gamaken y Gamahiro quedasen fuera de combate, así que ya me dirás. Con el puede apuntar, pero no es necesario, también funciona como un campo de fuerza que aplasta o empuja en todas direcciones, todo lo que hay alrededor del usuario de la técnica. Además, puede utilizarlo para lanzar cualquier objeto como si fuese una bala. Si carga suficiente charka en el ataque, puede causar un auténtico estropicio en el interior del sapo.
Respecto al Chibaku tensei, a ver, es que de hacer lo que tu dices estaría precisamente abandonando el combate para retomarlo después. Estaría huyendo, pero descaradamente además xddd. Además, para poder ir hasta el monte, por lo que tengo entendido es preciso que uno de sus habitantes realice una invocación inversa sobre el shinobi en cuestión (jiraiya en este caso). Por lo que tampoco sería una opción que dependiese solo de él.
Lo repito, lo que se vio se vio, y las habilidades mostradas por Tendo en Konoha, asi como la demostración de fuerza contra Jiraiya modo sabio (si cogemos también el anime), son factores que Jiraiya base no podría superar con nada de lo que se nos mostró de su repertorio. Las invocaciones no servirían (los sapos no pudieron hacer nada contra él, los derrotó en un solo movimiento), y cualquier ataque elemental o el rasengan podría ser repelido. Tendría que jugar al engaño e intentar encontrar una apertura en ese mini-intervalo en el que el shinra tensei no se puede usar, pero dada la capacidad física de Tendo y las demás habilidades que éste mostró en el anime, es poco probable que lo lograse.
Por ello el decir que Jiraiya base ganaría, y sin la máxima dificultad es totalmente inverosímil a la luz de la información que se nos facilitó en la serie. En todo caso sería mas probable que fuese al revés, y fuese Tendo el ganador.
Lo que pretendo decir respecto a lo de las estrategias, es que si, evidentemente hubo una estrategia por parte de Pain en el combate (como también hubo una por parte de Jiraiya). De hecho, en anteriores comentarios ya dije que el no mandar a todos los caminos de golpe era lo mas lógico. Pero lo que no es cierto es que ganó solo por tener una estrategia o un truco que funcionó bien, y que el poder que tiene no tuvo nada que ver. Eso no es verdad, sobretodo teniendo en cuenta que ganó con solvencia, y sin mostrar toda la capacidad de todos los caminos. Pero que hubo estrategia pues claro. Lo he repetido varias veces a demás. Los combates shinobis incorporan estrategia y estudio de la situación en la mayoría de las ocasiones, no son cuestión única y exclusivamente de fuerza bruta.
Por otro lado, nuevamente tengo que decir que no veo tampoco el razonamiento que haces sobre la estrategia de Jiraiya al principio del combate. Se arriesga a si mismo y a uno de sus sapos, para entrar en modo sabio aun pensando que no es imprescindible para derrotar al enemigo que tiene delante? No te sigo la verdad. Además 2 cosas: primero que estando en fase de concentración/acumulación (manos juntas), por fases también tuvo que huir, y segundo, él evidentemente sabía que su oponente podía hacer mas, y se preguntaba por que solo le atacaba con invocaciones, pero desconocía que era ese algo mas y no sabía que existiesen mas caminos (bastante ocupados estaban el y Gamaken con la que se les estaba viniendo encima con las invocaciones, sobretodo los perros).
En cualquier caso, lo de que Pain dio a entender que de haberse revelado su secreto, Jiraiya los habría vencido, lo repito, no es así. Él no dice eso, lo interpretas tu, además como ya he dicho, de lo visto en el combate (tanto en manga como anime), no se puede sacar una conclusión en ese sentido. Lo del comentario de Pain diciendo que da igual lo que Jiraiya supiese, porque de cualquier modo iba a morir ya es otra cosa, pues está diciendo explícitamente que Jiraiya no va a sobrevivir al combate, por lo que es evidente que desde un inicio pensaba que le ganaría el enfrentamiento. Además, como también he dicho, es solo un ejemplo, pero hay alguno mas en el mismo sentido a lo largo del combate. Lo de que son palabras vacías es nuevamente una suposición totalmente subjetiva por tu parte. Puedes creerlo si quieres evidentemente, en tu derecho estás, pero a la luz de lo que ocurre en la trama, no puedes convertirlo en una afirmación verosímil, ni objetiva.
(Editado por Un usuario de Fandom)
0
Un usuario de Fandom·
Shira918 escribió:
Creo que el debate Pain/Jiraiya se extendio demasiado y no es el tema indicado.
Acabo de leerte. Y si, puede que tengas razón xdd. El hilo del subforo es otro, y ya llevamos comentando mucho sobre un tema que, aun estando relacionado, realmente es distinto.
Estas atribuyéndome cosas que no dije. Para empezar, dices que dije que Tendo vencería fácil a Jiraiya cuando aclaré expresamente que tampoco quería decir que Tendo fuese a vencerlo con facilidad xddd.
Por otro lado, puedes darle las vueltas que quieras, pero una argumentación basada en cosas canon mezcladas con cosas que no son canon no es verosímil. Te lo digo yo, pero te lo podría decir cualquier usuario de la wikia. No vale eso de que "te basaste sobretodo en el manga" xd. Siendo estrictos, tendríamos que basarnos solo en el manga, pero si queremos extendernos al anime (que alguna gente lo hace), tenemos que coger todo el anime. No hay opciones intermedias xd. Si cogiésemos un poco de cada parte según nos interese, sería imposible llevar un debate dentro de una misma línea, porque nos quedaríamos con los hechos que nos convencen, y apartaríamos lo que no nos convence de manera totalmente discrecional. Todo lo que aparece en el anime y no está en el manga, tiene exactamente el mismo valor.
Por ello, si queremos ir mas allá de lo que es estrictamente canon, hay que incluir todo, y por ello cosas como que Tendo superó en fuerza física al Jiraiya modo sabio con un brazo no es una exageración ni una suposición. Es exacta y justamente lo que sucede en la serie xdd. Eso es así, como ya he dicho en un comentario anterior, es una evidencia que no se puede negar.
Por otro lado, la escena en la que asciende sobre el cielo de Konoha para usar el shinra tensei masivo es, como suponía, la misma en el anime que en el manga, y si, Tendo levita hasta alcanzar la altura que le interesa, no es un salto. En la wikia no pone que puede volar porque realmente no puede. Puede levitar, o flotar en el aire (o como quiera decirse), gracias a que tiene el poder de manipular a su antojo la gravedad. Por otro lado, las wikias están muy bien, y tienen mucha información precisa y completa (ésta al menos). Pero no son publicaciones oficiales y pueden tener fallas, aunque sean pocas.
Respecto a sus habilidades, es cierto que su pequeño punto débil es ese intervalo entre shinra tensei y shinra tensei. Pero es que a ver, no es tampoco una gran debilidad. Como regla general, todo jutsu por poderoso que sea, tiene un punto débil. El del shinra tensei es éste, pero tampoco es la gran cosa, y mas teniendo en cuenta que Tendo no solo necesita de él para pelear. Tiene otros jutsus gravitacionales (no se aclaró si el intervalo le afecta a ellos o no), pero sobretodo, ya se vio lo poderoso y ágil que es cuerpo a cuerpo, y tiene sus barras.
Además, se ha visto que es una excepción respecto al resto de los caminos, pues puede realizar mas jutsus que los del camino deva (además de lo que has mencionado tu, que son solo del anime, también se le ha visto hacer otras cosas, como el jutsu para absorber al biju del cuerpo de los jinchuriki).
Por otro lado, que ni siquiera le fue fácil vencer a Kakashi? Eso no es así. Primero, no era Kakashi solo, estaba acompañado por Choza y por Choji, y segundo, lo hizo sin demasiados problemas, a pesar de no haberse empleado a fondo (viendo lo que hizo después, es un hecho que en ese combate lucho con el acelerador solo a medio pisar).
Respecto a Naruto, ya dije que los otros caminos hicieron que tuviese que ir consumiendo parte de su recursos, pero es que Tendo no lo tenía mejor tampoco. Empezó el combate sin shinra tensei ni bansho tenin, y aun cuando los recuperó, hay que tener en cuenta que, como ya mencioné en otro comentario, Nagato ya estaba bastante desgastado por la destrucción de la aldea.
Respecto a lo acontecido al aire libre cuando Jiraiya ya está sin un brazo. A raíz de tu comentario, lo he comprobado, y si se ve que los caminos saltan en su dirección. No recordaba esa imagen. Pero aun así vuelvo a concluir lo mismo, no se sabe que pasó ahí, no se sabe si Jiraiya les plantó cara o si simplemente huyó, no se sabe (como bien ya has comentado anteriormente) si Chikushodo fue derrotado por un ataque de Jiraiya, o si fue por el ácido del estómago del sapo (realmente esto tampoco está claro al 100% en el anime), ni tampoco como entró en el sapo. Por ello, si no se tuviese en cuenta el anime, tampoco se podría decir que Jiraiya pudo hacerles frente a los caminos en ese contexto.
Respecto a que habría pasado con Tendo de haber entrado en el estómago del sapo, lo repito, atendiendo a todo lo que he apuntado en este comentario y los anteriores, probablemente habría derrotado a Jiraiya. Si hacemos caso al anime, y el sannin el ataca de improvisto con un rasengan del modo en el que lo hizo, Tendo no debería tener problema para repeler el ataque. Lo repito, durante la invasión a Konoha, repelió ataques mas rápidos y mas a traición que ese sin problemas. Un ejemplo lo tenemos en el enfrentamiento con Kakashi, Choji y Choza. La situación, Tendo caminando en medio del humo, sin visibilidad. En ese instante Kakashi salió desde el suelo justo debajo de el e intentó apuñalarle. En ese instante él lo repelió sin problemas. Otro ejemplo, Choji y Chouza atacándole instantes después por sorpresa con el Nikudan Sensha, y siendo repelidos igualmente.
Por ello, no hay base que permita decir que Jiraiya en ese contexto podría pillarlo por sorpresa. Por otro lado, gracias a que puede levitar y usar jutsus gravitacionales, el riesgo de verse engullido por los ácidos estomacales del sapo es mucho menores. Por todo lo dicho, en base a la trama, en ese contexto no hay argumentos para suponer que Jiraiya hubiese podido salir victorioso de esa situación.
Que el shinra tensei sirve básicamente para desorientar? eso también es falso. Es un jutsu de empuje, y aplicando el suficiente chakra, puede ser letal o sentenciar un combate. Con ese jutsu arrasó la aldea, y habría matado a prácticamente toda la población, civil y shinobi, de no ser porque las réplicas de katsuyu los protegieron. Por otro lado, un solo impacto de ese jutsu sirvió para que Gamabunta, Gamaken y Gamahiro quedasen fuera de combate, así que ya me dirás. Con el puede apuntar, pero no es necesario, también funciona como un campo de fuerza que aplasta o empuja en todas direcciones, todo lo que hay alrededor del usuario de la técnica. Además, puede utilizarlo para lanzar cualquier objeto como si fuese una bala. Si carga suficiente charka en el ataque, puede causar un auténtico estropicio en el interior del sapo.
Respecto al Chibaku tensei, a ver, es que de hacer lo que tu dices estaría precisamente abandonando el combate para retomarlo después. Estaría huyendo, pero descaradamente además xddd. Además, para poder ir hasta el monte, por lo que tengo entendido es preciso que uno de sus habitantes realice una invocación inversa sobre el shinobi en cuestión (jiraiya en este caso). Por lo que tampoco sería una opción que dependiese solo de él.
Lo repito, lo que se vio se vio, y las habilidades mostradas por Tendo en Konoha, asi como la demostración de fuerza contra Jiraiya modo sabio (si cogemos también el anime), son factores que Jiraiya base no podría superar con nada de lo que se nos mostró de su repertorio. Las invocaciones no servirían (los sapos no pudieron hacer nada contra él, los derrotó en un solo movimiento), y cualquier ataque elemental o el rasengan podría ser repelido. Tendría que jugar al engaño e intentar encontrar una apertura en ese mini-intervalo en el que el shinra tensei no se puede usar, pero dada la capacidad física de Tendo y las demás habilidades que éste mostró en el anime, es poco probable que lo lograse.
Por ello el decir que Jiraiya base ganaría, y sin la máxima dificultad es totalmente inverosímil a la luz de la información que se nos facilitó en la serie. En todo caso sería mas probable que fuese al revés, y fuese Tendo el ganador.
Lo que pretendo decir respecto a lo de las estrategias, es que si, evidentemente hubo una estrategia por parte de Pain en el combate (como también hubo una por parte de Jiraiya). De hecho, en anteriores comentarios ya dije que el no mandar a todos los caminos de golpe era lo mas lógico. Pero lo que no es cierto es que ganó solo por tener una estrategia o un truco que funcionó bien, y que el poder que tiene no tuvo nada que ver. Eso no es verdad, sobretodo teniendo en cuenta que ganó con solvencia, y sin mostrar toda la capacidad de todos los caminos. Pero que hubo estrategia pues claro. Lo he repetido varias veces a demás. Los combates shinobis incorporan estrategia y estudio de la situación en la mayoría de las ocasiones, no son cuestión única y exclusivamente de fuerza bruta.
Por otro lado, nuevamente tengo que decir que no veo tampoco el razonamiento que haces sobre la estrategia de Jiraiya al principio del combate. Se arriesga a si mismo y a uno de sus sapos, para entrar en modo sabio aun pensando que no es imprescindible para derrotar al enemigo que tiene delante? No te sigo la verdad. Además 2 cosas: primero que estando en fase de concentración/acumulación (manos juntas), por fases también tuvo que huir, y segundo, él evidentemente sabía que su oponente podía hacer mas, y se preguntaba por que solo le atacaba con invocaciones, pero desconocía que era ese algo mas y no sabía que existiesen mas caminos (bastante ocupados estaban el y Gamaken con la que se les estaba viniendo encima con las invocaciones, sobretodo los perros).
En cualquier caso, lo de que Pain dio a entender que de haberse revelado su secreto, Jiraiya los habría vencido, lo repito, no es así. Él no dice eso, lo interpretas tu, además como ya he dicho, de lo visto en el combate (tanto en manga como anime), no se puede sacar una conclusión en ese sentido. Lo del comentario de Pain diciendo que da igual lo que Jiraiya supiese, porque de cualquier modo iba a morir ya es otra cosa, pues está diciendo explícitamente que Jiraiya no va a sobrevivir al combate, por lo que es evidente que desde un inicio pensaba que le ganaría el enfrentamiento. Además, como también he dicho, es solo un ejemplo, pero hay alguno mas en el mismo sentido a lo largo del combate. Lo de que son palabras vacías es nuevamente una suposición totalmente subjetiva por tu parte. Puedes creerlo si quieres evidentemente, en tu derecho estás, pero a la luz de lo que ocurre en la trama, no puedes convertirlo en una afirmación verosímil, ni objetiva.
No es exactamente asi, por ejemplo los rellenos no pueden atribuirse a los canon ya que no aparece en el manga osea no tiene el mismo valor que la informacion sacada del manga. Por eso pensar ilogicamente que Tendo literalmente supero a Jiraiya en fuerza en modo sabio me parece un error del anime y es algo no mostrado en el manga osea un feat que se puede negar y no solo ese tambien se le atribuyo una velocidad y resistencia extremas por ejemplo tenia una velocidad comparable a la de Naruto 6 colas y una resistencia con la que pudo ser enviado muchos metros atras cuando Naruto supero su Shinra Tensei y eso sin contar los demas golpes que resistio de Naruto en modo Kyubi pero adivina que fue vencido por un Rasengan, eso si me parece muy ilogico tomando en cuenta que los caminos no resisten goles fatales y aunque el manga aveces tambien tiene errores no se comparan a los que muestran en el anime.
Entonces no dire que nada sobre la levitacion ya que no tengo la razon por el feat mostrado en el manga asi que me basare en eso y no en lo que dice la wikia.
Todas las tecnicas de Tendo requieren un tiempo de recarga (5 segundos generalmente), entre mas fuerte utilice la habilidad mas tiempo tardara en regresar como paso con el Shinra Tensei masivo y realmente no recuerdo otro Jutsu que haya utilizado ademas de sus habilidades gravitacionales por lo menos en el manga.
Kakashi no solo habia enfrentado a Tendo solo y probablemente de haber sido solo el hubiera durado un poco mas, pero la cuestion fue otra llegaron refuerzos que fueron vencidos por Tendo sin muchas dificultades quedando solo Choza, Choji y Kakashi y entre ellos hubieran derrotado solo a Tendo por lo cual no es que sus habilidades le den para ser tan poderoso como lo quieres hacer ver y si Nagato ya estaba desgastado por destruir Konoha recuerda que Naruto tampoco estaba en perfectas condiciones ya que apenas acababa de entrenar con Fukasaku un entrenamiento dificil osea no se encontraba al 100%.
Pondre un ejemplo sobre el estomago del sapo, Jiraiya lo atrapa este de repente se ve en otro lugar y para no caer en el acido utiliza su habilidad para levitar (segun el feat del manga la tiene asi que no lo puedo negar) pero en ese momento Jiraiya puede tomarlo desprevenido, hay dos opciones, Tendo no seria capaz de reaccionar al ataque y seria vencido o puede reaccionar al ataque y utilizar el Shinra Tensei ya que en el aire le seria imposible evadir y como se quedara sin habilidades por 5 segundos entonces caeria al acido matandolo (cuando utilizo el Shinra Tensei masivo cayo al instante) y segun el Databook el acido es mortal para un cuerpo humano. Por eso digo que Tendo seria vencido ya que al quedar en un espacio desconocido de repente quedaria vulnerable ya que no sabria en que punto esta Jiraiya y su evasion se ve limitado ya que el terreno esta cubierto de acido. Eso basandome en las condiciones del terreno y en el factor sorpresa del ataque.
El Shinra Tensei puede ser mortal si se utiliza con gran poder por ejemplo contra los sapos no utilizo la misma capacidad de empuje que cuando lo hizo contra Kakashi, ademas nunca mencione que el Shinra Tensei fuera para desorientar, en que momento lo hice? el Shinra Tensei no aplasta a menos de que el empujado vaya en direccion a algun objeto que lo lastime, es un empujon como has dicho ejerce fuerza si pero no la suficiente como para matar a una persona de golpe eso depende con el objeto o lugar que impacte. Ademas si llegase a enfrentar a los 3 sumados a Jiraiya no le seria tan facil, recuerda que Jiraiya al ver que Gamaken estaba herido lo desinvoco para luego invocarlo despues como un ataque desde arriba el no es de los que deja a su apoyo morir (Naruto no estaba en ese momento apoyando a los sapos cuando fueron atacados por Pain), ademas las circunstancias serian otras por ejemplo Tendo utiliza el Shinra Tensei para repeler los Ninjutsu de Jiraiya (es lo basico de este) por eso este invocaria a cualquiera de los sapos individualemente, pero ya al ser dos entonces si Tendo utiliza el Shinra Tensei en uno el otro puede atacarlo libremente y no diga que sea derrotado en ese instante pero tendria que evadirlo y ese es el momento perfecto para que Jiraiya se haya percatado asi sea minimamente que Tendo no volvio a utilizar su habilidad para defenderse lo cual ya le daria una ventaja importante a Jiraiya ya que es una debilidad que se hace mas visibile si hay varios oponentes para Tendo o por ejemplo Jiraiya utiliza un clon para atacar por un punto para que Tendo utilice su Shinra Tensei y luego el ataca desde la espalda utilizando su Jutsu de ocultacion de sombra para atacarlo con otra tecnia y herirlo no es para nada imposible Jiraiya tambien recurre a engaños como esos como por ejemplo lanzando un sapo enfrente para que el oponente se distraiga y luego pueda atacarlo por la espalda esas son estrategias que el utiliza, tambien puede lanzar una de sus invocaciones encima de el para que este haga su Shinra Tensei para luego atacarlo durante el intervalo etc. existen varios escenarios posibles para eso. Claramente esos planteamientos son hipotesis y los hago ya que dices que Jiraiya no cuenta con lo necesario para ganar teniendo este un repertorio con el que si puede ganar el combate sobre todo por su inteligencia, sigo insistiendo Tendo solo no tiene oportunidad contra Jiraiya.
Sobre el Chibaku Tensei haber, si Jiraiya cuenta con la capacidad de eludir la tecnica por que no lo haria? es como decir que Obito siempre se escapa descaradamente a una dimension lejana aun cuando esa es una de sus habilidades.
Como ya dije Pain solo con poder no habria vencido a Jiraiya ya que este tenia un estrategia con la cual lo podia vencer, logicamente el poder (osea sus habilidades) tambien influyeron bastante pero su estrategia fue lo que mas le ayudo en ese combate ya que solo con poder no habria sido capaz de arruinar la estrategia de Jiraiya.
Por otra parte si no huyo fue por lo que dije no lo habia visto necesario, por ejemplo el se ve ampliamente superado y en mucho peligro de muerte el hubiera escapado sin dudarlo (como hizo contra los3 y cuando enfrento a los 6), asi como paso con Gamaken cuando este ya estaba muy herido y habia llegado al limite decidio desinvocarlo si eso hubiera pasado con el mismo entonces se hubiera ido antes de que lo asesinaran.
Yo no estoy afirmando algo falso, Pain si dijo eso, yo no soy el que lo interpreto mal
Entonces si no quiso decir que habria perdido, que fue lo que dijo? cualquier interpreta que Jiraiya lo habria vencido si hubiera sabido que eran 6 tambien en la wikia lo interpretan de la misma manera no soy yo
" A pesar de que murio a manos de Pain, este mismo afirmo tras el combate que de no haber sido por su secreto no habria podido ganar y que realmente merecia ser llamado su maestro, dando a entender que Jiraiya era mas fuerte que el".
Shira918 escribió:
Creo que el debate Pain/Jiraiya se extendio demasiado y no es el tema indicado.
Acabo de leerte. Y si, puede que tengas razón xdd. El hilo del subforo es otro, y ya llevamos comentando mucho sobre un tema que, aun estando relacionado, realmente es distinto.
Definitivamente si estamos desviando mucho el tema, realmente no se si continuar con el debate.
Posee muho mejor taijutsu, velocidad,resistencia,chakra etc... Tiene las armas de chakra que pueden sorprender a Jiraiya. El poder de Jiraiya radica en el Rasengan sobretodo y Naruto ya vimos que dominó muchísimo mejor el Rasengan que su maestro así que ahí pierde practicamente todas sus opciones ya. Los ninjutsus de Jiraiya que no sean Rasengan tampoco le harían muchisimo ya que puede contrarestarlos con sus armas de chakra o simplemente esquivarlos. Saludos
(Editado por Oriol-kun)
0
Un usuario de Fandom·
Shira918 escribió:
88.11.107.9 escribió:
Shira918 escribió:
Creo que el debate Pain/Jiraiya se extendio demasiado y no es el tema indicado.
Acabo de leerte. Y si, puede que tengas razón xdd. El hilo del subforo es otro, y ya llevamos comentando mucho sobre un tema que, aun estando relacionado, realmente es distinto.
Definitivamente si estamos desviando mucho el tema, realmente no se si continuar con el debate.
Perdona por tardar en contestar. Seguimos con cuestiones en conflicto que tendría pensado rebatir (el estómago del sapo tenía alimentos flotando en los que poder apoyarse sin entrar en el ácido, para irse al monte de los sapos necesitan llamarle con una invocación inversa por lo que sin sapos ya convocados que le ayudasen lo tendría difícil, o que el intervalo de recuperación del shinra tensei solo se eleva considerablemente si el usuario se fuerza al máximo, etc,...). Pero bueno, creo que en esta cuestión que estamos discutiendo, tardaríamos mucho en llegar a estar de acuerdo (si es que llegásemos a conseguirlo xdd). Por ello, no voy a desarrollar lo que he dicho ni a comentar nada mas al respecto aquí. Como hemos hablado, nos hemos desviado demasiado del tema principal, y ya no procede. Dariel nos ha llamado la atención y creo que en este caso tiene toda la razón.
Por ello, si nos coincide en otro subforo que sea sobre esto, ya seguiremos debatiendo, pero de momento estoy contigo, es mejor dejarlo aquí.